Social Icons

среда, 25 сентября 2013 г.

Что бы сделали мы с Delphi XE5/XE6... - подводим итоги

С некоторым запозданием подводим обещанные итоги летнего опроса.

Вот, пятерка пожеланий-победителей:
  1. Исправить баги и "тормоза" в QC, в т.ч. переходящие от версии к версии (13).
  2. Выпустить Delphi-Express, литературу по новым возможностям и современному состоянию языка/среды, в т.ч. на глубоком уровне; оптимизировать и повысить скорость исполняемых файлов; сделать компилятор под Linux (6).
  3. Улучшить справочную систему (быстродействие, содержание) (5).
  4. Снизить цены на Delphi/RAD Studio; усовершенствовать IDE (4).
  5. Значительно расширить компонентную базу, добавить полноценные компоненты, а не урезанные версии, исправить существующие (например, TBalloonHint или Ribbon); провести качественный рефакторинг и нативные компоненты в FM; улучшить стабильность и скорость среды (3).
В скобках указано количество голосов, полученное путем группировки мнений авторов. В случае, если одно и тоже количество голосов набирало несколько позиций - им присваивалось одно и тоже место, а сами позиции разделялись точкой с запятой.

В пятерке явно выделяется желание увидеть пофикшеные баги, остальные пункты обладают примерно одинаковой степенью влияния. Наиболее неожиданным для меня является появление в топе наличия компилятора под Linux.

Остальные пожелания, в авторской редакции, оставляю на прочтение в комментариях к оригинальному посту.

26 комментариев:

  1. И что далее делать с этими данными? Так и останутся пустым разговором?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы от меня чего-то хотите? Я там не работаю и ни на что не влияю.

      О сути опроса я уже писал. Мы совершенно бесплатно и от души и с благими целями дали пищу для размышлений тем, кто может по крайней мере повлиять на развитие продукта.

      Что будет с этим дальше? Скорее всего то, что написано в комментарии ниже.

      Удалить
  2. Скорее всего да. Убивает позиция евангелизма:
    1) Сначала критика называется троллингом, т.к. разговоры о багах есть, а записей в QC нет
    2) После указания соответствующих тикетов в QC разговор плавно перетекает из темы троллинга в тему "Зачем вы злорадствуете? Лучше присоединяйтесь к нашему сообществу и помогайте нам развивать продукт.."
    3) И вот тут возникает вопрос: о багах сообщили, тикет создали, баг никто не исправляет, исходники IDE закрыты, о необходимости какой помощи идет разговор?

    ps: Кроме того нам пытаются внушить комплекс вины за критику сложившихся вещей. Это очень сильно раздражает...

    ОтветитьУдалить
  3. Вопрос с багами довольно скользкий и сложный. Мы все разработчики и все мы понимаем, что баги есть всегда и везде. То есть нет смысла говорить о "багах вообще", они все равно будут. Есть смысл говорить о конкретных багах, которые реально мешают повседневной работе. И такие тоже есть, но в такой постановке тема становится куда менее острой.

    Евангелистов это конечно мало оправдывает, но они реально завалены необоснованной критикой. Хотя бы на Хабре посмотрите комментарии к любой статьей про Delphi. Сколько там будет комментариев в стиле "а что, Delphi еще не закопали"? На многих форумах то же самое. Думаю, это именно та причина, по которой эмбаркадеровцы воспринимают и конструктивную критику через призму "хейтеров".

    Haters gonna hate - с этим надо как-то жить. Может быть и адекватная часть сообщества должна сделать шаг навстречу, чтобы помочь установить контакт между представителями EMBT и сообществом. Нам это не менее нужно, чем им.

    Если вернуться к начальному вопросу, чего бы я сделал с Delphi... Даже не знаю, я далек от мобильности и последние изменения пробовал разве что из любопытства. Мне бы хотелось немного изменений в компиляторе. Поддержка примесей, более удобный синтаксис лямбд, может быть даже вывод типов. И еще смущает наличие двух разных компиляторов, как бы это не завело нас куда-нибудь далеко.

    ОтветитьУдалить
  4. >>Может быть и адекватная часть сообщества должна сделать шаг навстречу,
    >>чтобы помочь установить контакт между представителями EMBT и сообществом.
    >>Нам это не менее нужно, чем им.

    На мой взгляд это возможно в двух случаях:
    1) EMBT оперативно фиксит баги и позволяет качать эти изменения зарегистрированным пользователям. А не так как сейчас: оставил заявку и сиди жди либо нового релиза или одного из немногих сервис паков
    2) EMBT предоставляет инфраструктуру для создания патчей силами сообщества

    п1 позволит показать динамику работ над багами, что поможет как-то сгладить настроение общественности
    п2 позволит подключить желающих к исправлению багов и добавлению фич в библиотеки.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. 1) А разве не фиксят баги? Вроде фиксят. Не все конечно, но все невозможно пофиксить. По поводу публикации статистики багфиксинга идея классная. Я бы тоже с удовольствием взглянул. По крайней мере можно будет уже предметно говорить.

      2) Идея может и хорошая, но как она будет воспринята? Типа "у нас тут коммерческий продукт, но вы нам пофиксите его бесплатно"? Засмеют же.

      Удалить
  5. >> эмбаркадеровцы воспринимают и конструктивную критику через призму "хейтеров"
    А вот это далеко не всегда: почитайте комментарии в последних постах Леонова (например, тут http://blogs.embarcadero.com/vsevolodleonov/2013/09/22/problems-in-xe5/#comments). Буржуи пишут примерно то же самое, что и наши, но к ним (к буржуям) отношение более лояльное, все так культурно объясняется...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Может, среди буржуев меньше "хейтеров" и в этом случае стереотип не срабатывает? Не знаю, честно говоря, чем такое объяснить.

      Удалить
  6. Образовательная лицензия - 10% от коммерческой.
    Delphi Starter - $150.
    Ну а глобально.... есть желание снизить цены на всё - электричество, газ, мороженное, компьютерные мыши, колонки, наушники. Не думаю, что такая глобальная позиция требует пояснений.

    >>Значительно расширить компонентную базу, добавить полноценные компоненты, а не урезанные версии, исправить существующие (например, TBalloonHint или Ribbon);
    Очень актуальны Ribbon-контролы. Актуальней не придумать.

    >>провести качественный рефакторинг и нативные компоненты в FM;
    Они только что находились в зоне роста - создавались для Android. Качество улучшается с каждым новым Update-ом.

    Нативные компоненты не должны быть некой сверх-идеей. Просто ради пиара? Или есть конкретные жалобы на конкретных проектах от конкретных пользователей? Или повод похейтерствовать?

    >>улучшить стабильность и скорость среды (3).
    Это можно предъявить к любому продукту.
    Улучшить стабильность и скорость. Начиная от OS (у меня и к Mac OS такие же вопросы). Заканчивая Skype или Microsoft Office.

    Краткий (неутешительный) вывод. Общественное мнение НЕ МОЖЕТ правильным образом определить стратегию развития компании, ибо в неструктурированной массе вывод такой:
    - дешевле
    - больше
    - лучше

    ОтветитьУдалить
  7. И если бы конкретно Вы, Юрий, разместили бы какое-нибудь приложение для Android на Delphi (в триал-версии, стоит... ничего не стоит, работает 30 дней), а потом бы провели обсуждение того, ЧТО и КАК - это была бы взвешенная позиция... а так? Давайте я Вам для смеха проведу своё голосование по пользователям Delphi:

    - хотеть заплатить больше за продукт, требовать повышения цен
    - баги постить на QC, а не "на стенках в туалете"
    - пробовать новые фичи - писать статьи, помогать друг-дургу, а не ждать, когда Embarcadero "разжуёт и в рот положит"
    - собраться вместе и написать хорошую книгу

    Я понимаю, что никто за это не проголосует. Но это есть просто отзеркаливание требований к Embarcadero.

    Истина находится где-то посередине этих двух позиций. Но пока зачатков "гражданского общества" не наблюдается. Хотя и чистый "хейтинг" - это тоже полезно.

    ОтветитьУдалить
  8. Хейтеры - это хорошо! Хейтров даже специально западные поп-звёзды нанимают. Таковы реалии современного пиара. Так что по-поводу "хейтинга" настроение крайне-позитивное. Чем больше хоронят, тем острее чувствуешь, что живой.

    Пишу здесь для:
    уважаю Юрия Петрова. Хотя его позиция с моей точки зрения не "идеальная", но я крайне ценю его активность и в прошлом в плане популяризации Delphi. И сегодняшнюю с точки зрения централизации общественного мнения и его "упорядочивания". Всё это - очень важно и мы читаем фидбэки, в какой бы форме они не выражались.

    "Народное возмущение" - вполне понятно. QC - есть и здесь понимание проблематики. Не надо думать, что в Embarcadero какие-то глухонемые или тугоплавкие работают. Я 15 лет использовал Delphi/C++Builder, был по "вашу сторону баррикад". Так что объяснять компании в моём лице, что "блин, как так можно" - не надо. И вообще - относитесь ко мне как к "функции". Я часто выступаю в роли "лейкоцита" в попытках пресечь вирусное негативное воздействие на мозг пользователей Delphi. Не всё так плохо.

    Опять же - обращаюсь к Юрию. У нас "общий культурный код", хотя бы в плане экономики - я внимательно читаю/смотрю материалы Делягина и Хазина. Это как тест на "мы с тобой одной крови". Поэтому и надеюсь, что описываемая мной точка зрения будет понята.

    Есть ресурс компании (Embarcadero, Microsoft, Apple и т.д.). Стратегия компании связана с конвертацией этого ресурса в развитие продукта. Инстинкт выживания * видение рынка.
    Посмотрим на Microsoft. Гигантский ресурс (включая инженерную компетенцию). Опоздали, маленько. Ну не может Windows Phone как платформа получить распространение. <10% на фоне доминанты iOS и Android - в расчет не берутся + плохая динамика.

    ОтветитьУдалить
  9. Что у Embarcadero? Большая база пользователей VCL. Их надо "любить", но смотреть, что Delphi становится динозавром, который постепенно переходит в разряд "древней окаменелости"... кому надо? (включая VCL-щиков).

    Открылся новый рынок средств разработки - мобильные устройства. Независимость Embarcadero большой плюс, мы не привязываем разработчиков к конкретной платформе. Даём свободу. Это - конвертируется в ресурс, необходимый для роста, ВКЛЮЧАЯ исправление "древних" багов. Это - вопрос выживания компании в модели "роста".

    Если не понятно, еще раз.
    Вы - программист. Сделали систему. Теперь либо Вы пожизненно привязаны к багфиксу, либо Вы идёте вперед с новыми идеями.

    Теперь посмотрим на опрос выше.

    >>1. Исправить баги и "тормоза" в QC, в т.ч. переходящие от версии к версии (13).
    Если это - генеральное направление, то это - "ледниковый период".

    >>Выпустить Delphi-Express, литературу по новым возможностям и современному состоянию языка/среды, в т.ч. на глубоком уровне;
    Новые возможности - ролики, семинары/вебинары. Crowd-sourcing фанатов.
    Писать отдельную книгу - цикл - один год, за это время информация устареет.
    Некий - "глубокий" уровень для мобильной разработки лишен большого смысла.
    Хотя мы с Александром Люлиным попробовали углубить в UML. Что-то поддержки не было.
    Наверное, не надо упрекать автомобиль, что он не умеет нырять как подводная лодка.

    >>оптимизировать и повысить скорость исполняемых файлов;
    Это всё - несерьезно. Без конкретных выкладок. Какая КОНКРЕТНО прикладная задача требует повышения скорости работы нативного кода из Delphi.

    >>сделать компилятор под Linux (6).
    Пожалуйста, скажите % рынка настольных Linux-систем.

    >>Улучшить справочную систему (быстродействие, содержание) (5).
    Для работы там все, что нужно. Даже тьюториалы выпустили + ролики обучающие. Проблема преувеличена по части новой платформы FM (ex FireMonkey).

    >>Снизить цены на Delphi/RAD Studio; усовершенствовать IDE (4).
    Образовательная лицензия - 10% от коммерческой.
    Delphi Starter - $150.
    Ну а глобально.... есть желание снизить цены на всё - электричество, газ, мороженное, компьютерные мыши, колонки, наушники. Не думаю, что такая глобальная позиция требует пояснений.

    >>Значительно расширить компонентную базу, добавить полноценные компоненты, а не урезанные версии, исправить существующие (например, TBalloonHint или Ribbon);
    Очень актуальны Ribbon-контролы. Актуальней не придумать.

    >>провести качественный рефакторинг и нативные компоненты в FM;
    Они только что находились в зоне роста - создавались для Android. Качество улучшается с каждым новым Update-ом.

    Нативные компоненты не должны быть некой сверх-идеей. Просто ради пиара? Или есть конкретные жалобы на конкретных проектах от конкретных пользователей? Или повод похейтерствовать?

    >>улучшить стабильность и скорость среды (3).
    Это можно предъявить к любому продукту.
    Улучшить стабильность и скорость. Начиная от OS (у меня и к Mac OS такие же вопросы). Заканчивая Skype или Microsoft Office.

    Краткий (неутешительный) вывод. Общественное мнение НЕ МОЖЕТ правильным образом определить стратегию развития компании, ибо в неструктурированной массе вывод такой:
    - дешевле
    - больше
    - лучше

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. > Какая КОНКРЕТНО прикладная задача требует повышения скорости работы нативного кода из Delphi.

      Ув. Всеволод, найтив и отсутствие необходимости в виртуальной машине - это одно из существенных, но к сожалению немногих оставшихся преимуществ у Дельфи ( если не брать кросплатформу )
      Это козырь, от которого многие ждут убедительных и бесспорных преимуществ.

      По факту же, например, вычисления с плавающей точкой под 32-х битную платформу выполняются медленнее, чем даже аналогичные алгоритмы на .NET. Причина в том, что .NET JIT компилятор оптимизирует код под SSE даже в 32-х битном режиме, а Delphi делает это через сопроцессор ( что может быть в разы медленнее ).

      Вообще, максимально возможная оптимизация для найтива - это то за что IMHO можно и нужно бороться в эпоху конкуренции с управляемыми средами.
      К тому же, не забывайте, что в управляемых средах возможна еще и динамическая оптимизация такого рода как динамическая замена поиска по виртуальной таблице методов на прямой вызов или даже инлаин, так же возможна динамическая оптимизация циклов. Все это в найтиве уже реализовать невозможно. Но это уже работает в Java и порой очень сильно ускоряет работу, а очевидно скоро будет и в .NET.
      Поэтому, по крайней мере IMHO в оптимизации линейной части алгоритмов найтив должен демонстрировать убедительные результаты. В идеале такие же, как на хороших С++ компиляторах.


      Но IMHO не менее важна и невозможность пока переноса существующих reach user interface-ов на десктопе на новые FM рельсы:

      > Очень актуальны Ribbon-контролы. Актуальней не придумать.

      DevExpress отказался от поддержки FM и сосредоточил все усилия на .NET
      А прикладным программистам БД нужны прежде всего нормальные современные гриды, treelist-ы и прочее подобное на FM.
      Это и не что другое ( кроме отчетов ) и есть самое что ни на есть актуальное для ДБ прикладника.
      На рынке пока нет нормальных компонентов под FM. TMS - убогие поделки. А самим прикладникам некогда самим этим заниматься.
      Сделайте это сами для FM, либо поддержите какое-нибудь начинание и включите express версию в свой дистрибутив.

      Удалить
  10. Я вот не отношу себя к Delphi-хейтерам. Даже наоборот. Но... вот этот рост делфей в ширь малость обескураживает...

    Всеволод.
    Конечно же насчёт каждого пункта можно поспорить. Конечно же, можно поставить себя на место программиста Embarcadero, и тогда Ваша позиция будет понятна.
    Но! Мне кажется, что евангелист должен себя в большей степени ставить не на место разработчика, а на место рядового юзера. И, продвигая Delphi в массы и ориентируясь на её (массы) потребности, обеспечивать обратную связь с этими самыми разработчиками. Не только с нашими (FireMonkey/FireDAC), но и теми, кто пишет компилятор, IDE, кто поддерживает библиотеки, кто отвечает за Feature Matrix и ценовую политику. И т.д. и т.п. (Данный опрос - тому негласное подтверждение, спасибо Юрию, что не поленился.)
    Я конечно не в курсе, как оно там у Вас. Я предполагаю, что не всё так просто. Я в бОльшей степени ценю Вашу активную деятельность.
    Но складывается впечатление, что переметнувшись по ту "сторону баррикад", Всеволод, Вы начинаете отставать от "народа". (Ну как наши чиновники, получая ряд льгот и привилегий перестают замечать пробки, проблемы в образовании и медицине и тому подобное.) По крайней мере тон Ваших комментариев всё больше и больше на это указывает. Увы.
    Хочется всё-таки видеть больше конструктива, чем перепалки о добре и зле.

    ОтветитьУдалить
  11. >>Но складывается впечатление, что переметнувшись по ту "сторону баррикад", Всеволод, Вы начинаете отставать от "народа"

    Именно поэтому Вы, Николай, безусловно талантливый разработчик и эксперт в Delphi, перестали писать статьи? Дело во мне?

    >>И, продвигая Delphi в массы и ориентируясь на её (массы) потребности,

    Если я расскажу "выше" про "риббоны", то как на меня будет смотреть "стратегическое руководство"?

    И опять же - Юрий всё педалирует народный гнев. А где народный позитив? Может, Юрий (или Вы) напишите статью про разработку под Андроид?

    Влад Баженов как-то справляется с "кипящим разумом возмущенным", хотя именно он по самым граблям и ходит и ВАС от этого во многом спасает.

    Да, хочу его в пример поставить. А вот Вам и Юрию - совет посмотреть в зеркало. Вы там видите что? Лицо просветителя, друга разработчиков? Или ли вечно брюзжащего скандалиста, которому всё-равно где и в какой форме выражать недовольство по-поводу несовершентсва мира?

    Да, ХЕ5 не только релиз. Это граница, водораздел. Уже и Android сделали, а всё никак. Всё риббоны верни и дай бесплатные лицензии.

    Всё, воззвание к вашей совести закончил :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Всеволод, а Вам не кажется, что мой комментарий был тем самым? Процитирую Вас: "воззвание к вашей совести".
      И не более.
      Я ничего не требую взамен и не упрекаю в чистом виде. Я просто прошу Вас (позвольте снова Вашими словами) "посмотреть в зеркало", и немного задуматься. Или много.

      Лично мне хуже не станет, измените ли Вы линию своего поведения, или нет (под этими словами я подразумеваю Ваши комментарии). Думаю, что большинству разработчиков на Delphi не станет хуже. Но есть те самые "потенциальные" - студенты и начинающие... не знаю почему, но меня это волнует.

      Удалить
  12. Если коротко, то Всеволод хочет сказать, что нужно любить свою экосистему несмотря ни на что. Но он не может в открытую сказать, что частью сообщества EMBT будет пожертвовать в угоду интересам бизнеса. Это дает кому-то надежду, что можно как-то повлиять на ситуацию. Если бы люди не испытывали таких иллюзий, то и народного гнева не было бы вообще, был бы сплошной конструктив и позитивизм.
    Но тут есть небольшое противоречие: когда начинаются разговоры типа "я уйду в C#" или "я уйду в QT", то в ответ мы слышим что-то типа "Delphi-программистам не имеет смысла выбрасывать свой код и переходить на другой ЯП", но в свое время Кнут в первом томе прям так и советовал сначала написать код быстро, чтобы изучить предметную область конкретной задачи, потом его выбросить и переписать с учетом полученных знаний. Поэтому, расставание с кодом - это не такая уж и большая трагедия... Других значимых аргументов в пользу того, чтобы дальше сидеть на Delphi и все это терпеть я пока не услышал...

    ОтветитьУдалить
  13. >Других значимых аргументов в пользу того, чтобы дальше сидеть на Delphi и все это терпеть я пока не услышал...

    Здесь прочти: http://www.embarcadero.com/ru/products/rad-studio/whats-new
    может заметишь пару аргументов которых тебе не хватает.

    ОтветитьУдалить
  14. В идеале было бы здорово, если бы появилась Delphi Express с халявной лицензией, но в реале, как бы нам не хотелось EMBT никогда и ни за что не доберется до уровня Microsoft. Кто-нибудь может спрогнозировать, что произойдет с компанией уровня Embarcadero, если совсем не малая часть покупателей просто перестанут покупать продукт? Вот положа руку на сердце, чтобы вы сделали, если завтра EMBT выпустит бесплатную версию, уровня VS Express и даст вам право продавать свои продукты без каких-либо ограничений? Вы ради благородства и поддержки компании возьмете и купите полную версию за 100+ рублей? Или будите сидеть и по-тихоньку стричь денюжки со своих проектов и радоваться, что EMBT наконец-то стала доброй и пушистой? :) Да, может быть, много народу подтянется в ряды Delphi-программистов и, опять же МОЖЕТ БЫТЬ, что через 5-10 лет продажи Delphi превысят продажи iPhone, но какие убытки понесет компания, хотя бы даже на старте такой благотворительности и не сделает ли такой шаг компанию убыточной до такой степени, что она (компания) просто не переживет те 5-10 лет?

    ОтветитьУдалить
  15. Положа руку на сердце можно с уверенностью сказать, что Delphi - не единственный продукт EMBT. Посмотрите вебинары по другим продуктам (DBArtisan и др.), лектор утверждает, что контора живет вполне себе неплохо, работает с крупными заказчиками и по сути является монополистом.
    Было неплохо, если бы EMBT сама разрабатывала на Delphi какой-нибудь коммерческий софт. Тогда бы и багов меньше было, доходов больше, и сама среда разработки развивалась бы интенсивнее. А так уже 4 релиза FM вышло, а нам все показывают вращающиеся в пустоте кубы со сферами (прям как в далеком 1984: http://www.youtube.com/watch?v=SEmX8WG9dPQ#t=60).
    И вообще, почему EMBT ничего не хочет слушать про бесплатные лицензии, но позволяет себе рассказывать о своем нищенском положении?

    ps: Помню давным давно разговоры типа "мы тут вам за так помогаем, а вы рубите бабло" были очень популярны на Королевстве... Ну и где теперь это Королевство?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Сильно сомневаюсь, что EMBT монополист хоть в какой-то нише.

      Удалить
    2. http://www.youtube.com/watch?v=PvmXz3_YfrY&feature=player_detailpage#t=284 (c 4:44 по 5:48): термин "монополист" явно не произносится, но по приведенной статистике получается, что по упомянутым спискам они фактически являются монополистами, плюс во время кризиса у них все хорошо...

      Удалить
  16. Добавлю свои пять копеек. Я считаю, что Embarcadero давно надо было сосредоточиться на среде разработки, компиляторах и средствах языка, а разработку библиотек и фреймворков оставить сообществу и своим партнерам. Это позволило бы снизить и финансовые, и репутационные издержки. Сообщество гораздо быстрее и эффективнее реагирует на собственные потребности.

    >>>>сделать компилятор под Linux (6).
    >> Пожалуйста, скажите % рынка настольных Linux-систем.

    Самый неубедительный аргумент, который я слышал! Встречный аргумент: пожалуйста, скажите % рынка серверных Linux-систем.

    Кому нужен DataSnap, если нет возможности развернуть серверную часть на Linux-серверах? А разработка веб-сервисов? Я с ходу могу назвать пару-тройку качественных фреймворков, рост популярности которых сдерживается только отсутствием соответствующего компилятора (mORMot, ExtPascal, Raudus).

    Мир разработки ПО меняется, в том числе благодаря и Embarcadero, однако руководство компании, как мне кажется, продолжает использовать стратегию, доставшуюся в наследство от Borland.

    ОтветитьУдалить
  17. @Виталий Пелехатый

    >>а разработку библиотек и фреймворков оставить сообществу и своим партнерам
    Кто мешает?
    TMS Software уже давно создает свои библиотеки, расширяющие возможности Delphi, продает и неплохо зарабатывает. Embarcadero всячески помогает TMS Software в продвижении своих продуктов.

    >>Сообщество гораздо быстрее и эффективнее реагирует на собственные потребности.
    Приведите пример за последние 4 года, когда "сообщество" среагировало?

    >>Самый неубедительный аргумент, который я слышал!
    Виталий, воспитание у Вас хромает.
    И как такое "коммьюнити" будет слушать компания?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вах! Таки кто за воспитание заикнулся??? Сам о нем не слышавший и поносивший всех не лижущих ему и компании попец оф. представитель эмбаркадеры???

      Удалить
  18. Сделать как минимум возможность, а как максимум -- мастер для разработки фоновых служб.

    ОтветитьУдалить

Поделитесь с друзьями!

 

Подписчики

Статистика